JAN-MARTIN WIARDA

Journalist     Moderator     Fragensteller


Willkommen auf meiner Website.

Wenn Sie mehr erfahren wollen über mich und meine Themen, sind Sie hier richtig. Schauen Sie doch auch mal in meinen Blog, in dem ich regelmäßig aktuelle Ereignisse in Bildung und Forschung aufspieße. Ich freue mich auf Ihr Feedback.


"Eltern, die in ihrer Freizeit Klassenräume sanieren sollen, interessieren sich nicht für die Feinheiten des Föderalismus"

Beim Auftritt in einer Schule jonglierte SPD-Kanzlerkandidat Schulz mit den Milliarden. Im Interview erklärt er, welche Summe er wie gemeint hat, er redet über Kitas, Ganztag und G9. Und er sagt, warum er nicht wegen vermeintlicher NATO-Verpflichtungen weniger in Bildung investieren wird.

Foto: www.spd.de
Foto: www.spd.de

ES IST NUR ein Augenblick, doch Martin Schulz lässt sich hinreißen. Am Donnerstag vorgegangener Woche besucht er eine Schule in Berlin-Neukölln, um seine Bildungspolitik zu erklären. Da fordert ihn ein Lehrer heraus: Der Kanzlerkandidat solle mal konkret sagen, was für ihn ein ausreichend finanziertes Bildungssystem sei, und Schulz antwortet: Skandinavisches Niveau, das müsse das Ziel sein.

Das Problem: Skandinavisches Niveau heißt geschätzte 75 Milliarden Euro zusätzliche

Bildungsausgaben – pro Jahr. Wie soll das gehen? Im Interview für meinen Blog nimmt Schulz zwar den gewagten Betrag nicht mehr in den Mund, aber er sagt: "Wir müssen uns hohe Ziele setzen."

So viel, wie Schulz seit Monaten von Bildung redet, hat er eines immerhin erreicht: Plötzlich kündigt auch CDU-Kanzlerin Angela Merkel in ihrem Video-Podcast am Wochenende "mehr Bundesengagement in der Bildung" an – inklusive einer neuen Initiative für Ganztagsschulen.  



Herr Schulz, Sie wollen, dass Deutschland in Sachen Bildungsfinanzierung zum Niveau skandinavischer Länder aufschließt. Klingt gut. Konkret hieße das aber, dass die Bildungsausgaben im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung um 2,4 Prozentpunkte steigen müssten. Das entspricht rund 75 Millionen Euro – pro Jahr. Meinen Sie das ernst?

Ich will, dass das deutsche Bildungssystem das stärkste weltweit wird. Ihre Zahl illustriert doch, vor welcher enormen Aufgabe wir stehen. Wenn wir unsere Defizite - wie sozial ungerechte Bildungschancen, zu starke Orientierung an einer schnellen Verwertung von Bildung und nicht zuletzt die im internationalen Vergleich oft nur mittelmäßigen Leistungen - überwinden wollen, dann müssen wir zwei Dinge tun: viel Geld in die Hand nehmen und als Bund mit den Ländern und Kommunen an einem Strang ziehen. Deshalb habe ich eine nationale Bildungsallianz vorgeschlagen. Dafür muss aber das Kooperationsverbot im Grundgesetz endlich vollständig fallen.

 

Über das Kooperationsverbot sprechen wir gleich noch. Nochmal konkret nachgefragt: 75 Milliarden zusätzlich pro Jahr, wo wollen Sie die bitte hernehmen?

 

Ich habe ja bei der Diskussion in einer Berliner Schule neulich darauf hingewiesen, dass wir 30 Milliarden Euro zusätzlich pro Jahr bräuchten, um auch nur auf den OECD-Durchschnitt zu kommen. Wir müssen uns also hohe Ziele setzen. Und wir werden das natürlich nicht von jetzt auf gleich schaffen. Aber der Bund muss endlich massiv in Bildung investieren. Wann wieviel zu schaffen ist und über die Aufteilung der Kosten zwischen Bund, Ländern und Kommunen wird sicher noch zu reden sein. Wir alle machen uns aber doch lächerlich, wenn wir die Bildung zum höchsten Gut erklären und dann in Zeiten einer florierenden Wirtschaft nicht bereit sind, da auch entsprechend zu investieren. Natürlich werden Länder und Kommunen ebenfalls einen angemessenen Beitrag einbringen müssen, denn sie sind und bleiben zuständig für Bildung. Daran will ich nichts ändern. Aber der Bund muss endlich auch helfen dürfen, wo es sinnvoll ist.

 

Sie sagen, Sie wollen die Haushaltsschüsse für Bildung einsetzen. Doch das Geld, sagen Verteidigungsexperten, werden Sie dringend brauchen, um Deutschlands NATO-Verpflichtungen zu erfüllen. Oder sind Sie der Meinung sind, dass Deutschland nicht verpflichtet ist, die Militärausgaben in den nächsten drei, vier Jahren substanziell zu erhöhen? Dann sagen Sie das bitte konkret.

 

Deutschland ist ein verlässlicher und starker Partner in der NATO, der seinen Beitrag in Europa und in der Welt leistet. Um den NATO-Beschluss ranken sich viele Mythen. Ich bin jedenfalls nicht bereit, jedes Jahr 20 bis 30 Milliarden mehr für das Militär ausgeben. Wir brauchen jetzt keine Aufrüstungslogik, sondern Abrüstungsinitiativen. Ich will Investitionen in unsere Zukunft, und das heißt vor allem auch in Bildung. 

 

Sie wollen zum Beispiel kostenfreie Kitas. Mal abgesehen von den föderalen und kommunalen Zuständigkeiten, die Sie selbst ansprachen: Die Milliarden, die Sie in die Kostenfreiheit investieren wollen, werden für den qualitativen Ausbau der Kitas dringender gebraucht, da sind sich die meisten Bildungsforscher einig. Vom Ausbau würden besonders bildungsferne Kinder profitieren, von der Kostenfreiheit dagegen der Mittelstand. Wie lösen Sie diesen Widerspruch auf?

 

Beides ist wichtig. Wir dürfen nicht Qualität und Kostenfreiheit gegeneinander ausspielen. Natürlich müssen wir die Qualität an Kitas voranbringen, daran arbeitet Manuela Schwesig auf Bundesebene sehr intensiv. Und auch in den Ländern wird viel getan. Aber wir stehen zur Gebührenfreiheit in der Bildung. Wenn Kitas einen Bildungsauftrag haben - und das ist unstrittig - dann dürfen wir sie nicht mit einem Preisschild versehen. Bildung ist für uns Sozialdemokraten ein öffentliches Gut. Natürlich entlastet die Gebührenfreiheit vor allem die Familien mit geringem und mittlerem Einkommen. Niemand käme doch auf die Idee, beim Schulbesuch etwa Gebühren von Familien mit höherem Einkommen zu verlangen oder Elternbeiträge zuzulassen. Falsche Widersprüche helfen hier nicht, denn wir müssen beides leisten, wenn wir an die Spitze wollen – mehr Plätze und mehr Qualität an den Kitas, aber eben auch an den Schulen.

 

Dann verraten Sie uns bitte Ihren Plan, wie genau sie beides gleichzeitig hinbekommen wollen. >>



>> Beides kann nur gelingen, wenn Bund, Länder und Kommunen gemeinsam handeln. Der Bund kann und soll insbesondere bei den großen Investitionen helfen. Die Gebührenfreiheit der Meister-Kurse und vor allem der Kitas, die wir schrittweise umsetzen werden, kostet nach seriösen Schätzungen bis 2021 etwa vier Milliarden Euro, in vermutlich ähnlicher Höhe müssen wir in Grundschulen investieren, um die eine Million neuer Ganztagsplätze zu schaffen. Das schafft Raum und Zeit für mehr Qualität. Gleiches gilt für mehr schulische Sozialarbeiter, auch hier will ich, dass der Bund sich engagiert. In einer Bildungsallianz werden aber natürlich Länder und Kommunen sich stärker beim Fachpersonal und der Aus- und Weiterbildung einbringen. 

 

Also sind schon mal acht Milliarden Euro pro Jahr weg, bevor Sie überhaupt an den qualitativen Ausbau gehen können. Sie fordern übrigens auch die Rückkehr zu G9, obwohl wiederum sämtliche Bildungsforscher davor warnen. Warum?

 

Ich habe nicht einfach die Rückkehr zu G9 gefordert. Ich habe betont, dass Bildung auch Zeit braucht. Viel zu lange haben wir so getan, als sei es ein Wert an sich, die Zeit für Bildung zu verkürzen. Mein Ansatz ist ein anderer: Ich will, dass wir in der Bildungspolitik stärker die Perspektive von Schülern, Eltern und Lehrern einnehmen. Und das heißt für mich auch: Schüler, Eltern und Lehrer brauchen auch ein bisschen Ruhe. Es macht keinen Sinn, alle paar Jahre unsere Schulen auf den Kopf zu stellen.

 

Womit Sie nicht auf meine Frage geantwortet haben, wie Sie die Rückkehr zu G9 und Ruhe an der Schule zusammenbringen wollen. Gleichzeitig wettern Sie gegen den „Föderalismus in seiner radikalen Form“ und wollen das Kooperationsverbot in einem ersten Schritt aufweichen. Gleichzeitig feiert die SPD-Fraktion auf ihrer Website, das Kooperationsverbot sei bereits durchbrochen worden. Was denn nun?

 

Wenn das Gesetzespaket mit dem Grundgesetz-Artikel 104c so beschlossen wird, ist das Kooperationsverbot aufgebrochen. Und es war die SPD, die das erreicht hat. Der abermalige Aufschrei bei Herrn Lammert dürfte Beleg genug sein, wie tief das sitzt. Aber als Bund müssen wir darauf achten, dass, egal wo man wohnt, vergleichbare Lebensverhältnisse bestehen, und das heißt mehr denn je auch gleiche Bildungschancen. Deshalb können wir uns nicht damit zufriedengeben, dass der Bund nur dann in Kitas, Schulen, Horte und Berufsschulen investieren darf, wenn die Kommunen finanzschwach sind. Denn so steht es heute im Gesetz zum 104c GG. Wenn wir unsere Bildung an die Spitze bringen und eine nationale Bildungsallianz schmieden wollen, dann muss auch der Rest des Kooperationsverbotes fallen. 

 

Was bedeutet für Sie ein funktionierender Föderalismus in der Schul- und Hochschulpolitik? Wofür sollten die Länder zuständig sein, wofür der Bund? 

 

Mir geht es nicht um die formalen Zuständigkeiten. Mir geht es um die konkreten Zustände vor Ort. Eltern, die in ihrer Freizeit die Klassenräume ihrer Kinder sanieren sollen, interessieren sich eher weniger für die Feinheiten der Bund-Länder-Finanzbeziehungen. Lehrerinnen und Lehrer wollen, dass sie vernünftige Unterrichtsmaterialien haben. Denen geht es nicht um den Föderalismus. Wenn wir zur Spitze in der Bildung gehören wollen, und das ist mein Ziel, dann brauchen wir eine gesamtgesellschaftliche Kraftanstrengung. Und hier muss und kann der Bund eben nur dann seinen Beitrag über Investitionen – und um nichts Anderes geht es – sinnvoll leisten, wenn das Grundgesetz das erlaubt. Es geht also um mehr Zusammenarbeit, mehr Koordination und mehr gemeinsames Handeln – aber nicht um ein Bundesschulministerium. An unseren Hochschulen kann man sehen, wie erfolgreich der Bund helfen kann, wenn Bund und Länder zusammenarbeiten. Ohne die milliardenschweren Bundesinitiativen wie die Exzellenzstrategie und den Hochschulpakt wäre der neue Aufbruch an den Hochschulen gar nicht denkbar.

 

Noch eine grundsätzliche Feststellung am Ende. Sie wehren sich gegen den Vorwurf, bisher nicht konkret genug in ihren inhaltlichen Positionen geworden zu sein. Gleichzeitig bleiben Sie mit Ihren Antworten an vielen Stellen weiter im Ungefähren.

 

Wir sind sehr viel konkreter als unsere Mitbewerber. Für die schulische Bildung habe ich in Berlin umrissen, wie ich mir Deutschlands Weg an die Spitze vorstelle. Für den Beitrag des Bundes, und das ist meine Aufgabe als Kanzlerkandidat in einer Bundestagswahl, habe ich konkrete Vorstellungen genannt: 10 bis 12 Milliarden Euro pro Jahr bis 2021, um erstens damit eine Million Ganztagsplätze an Grundschulen zu schaffen, weil hier die Basis für den Bildungserfolg gelegt wird, um zweitens ein Schulmodernisierungsprogramm aufzulegen, um nach der Sanierung einen Schritt weiter zu kommen, um drittens schulische Sozialarbeit zu finanzieren, überall wo sie gebraucht wird, und um viertens die Meister-Kursgebühren und fünftens schrittweise die Kita-Gebühren abzuschaffen. Und ich habe zusätzlich eine eigenständige Initiative angekündigt, in der unsere Berufsschulen im Mittelpunkt stehen. Sie müssen endlich aus dem Schatten der allgemeinen Schulpolitik raus. Sie müssen das Personal und die Ausstattung bekommen, die sie für ihre Schlüsselrolle auch in der Integration und für die neue digitale Arbeitswelt brauchen.

"Es bleibt ein Fragezeichen"

2015 mussten die Teilnehmer der internationalen Pisa-Schulleistungsstudie ihre Aufgaben erstmals am Computer beantworten. Dadurch sei die Vergleichbarkeit verloren gegangen, bemängelten Kritiker. Kann sein, bestätigt der Testexperte Frank Goldhammer. Trotzdem sei die Umstellung richtig gewesen.

Frank Goldhammer. Foto: Fotorismus für DIPF
Frank Goldhammer. Foto: Fotorismus für DIPF

ALS KURZ VOR Weihnachten die Ergebnisse der aktuellen Pisa-Studie veröffentlicht wurde, hagelte es Kritik. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung schrieb, die Pisa-Macher hätten die Vergleichbarkeit der aktuellen Ergebnisse mit früheren Runden aufs Spiel gesetzt. Mein Kollege Thomas Kerstan von der ZEIT meinte sogar, wegen der neuen Methode wisse keiner "genau, ob die deutschen Schüler im Vergleich zu 2012 besser oder schlechter geworden sind." Damit stehe eigentlich nur ein Verlierer der Studie fest: "die Studie selber." Der Grund für die Aufregung: Die Pisa-Macher hatten technisch aufgerüstet. Erstmals mussten die 15 Jahre alten Schüler die Aufgaben anstatt mit Stift und Papier am Computer lösen. Frank Goldhammer vom Deutschen Institut für Internationale Pädagogische Forschung (DIPF) ist Experte für computerbasiertes Testmethoden. Er sagt, was dran ist an den Vorwürfen.

Herr Goldhammer, hat die OECD als internationale Organisation hinter der Pisa-Studie ohne Not deren Ruf aufs Spiel gesetzt?


Die OECD hatte gute Gründe, von Papier auf Computer umzustellen. Die technischen Möglichkeiten schreiten auch im Einsatz digitaler Unterrichts- und Prüfungsmethoden voran, das ist die Zukunft. Warum sollte also bei den internationalen Vergleichstests alles beim Alten bleiben? Stattdessen können wir durch computerbasierte Studien mehr über die Kompetenzen der Getesteten erfahren. Wir gewinnen Erkenntnisse darüber, wie schnell Aufgaben gelöst werden und wer sich wo besonders schwertut. Das hilft uns außerdem, die Tests noch besser und zielgenauer zu machen.

 

Aber stimmt es denn nun: War Pisa 2015 deshalb nicht vergleichbar mit 2012?

Wir sprechen von so genannten Moduseffekten bei der Umstellung von Papier auf Computer. Dass die existieren, wissen wir nicht erst seit Pisa 2015, sondern dazu forschen meine Kollegen und ich schon seit vielen Jahren. Die Frage ist, wie man mit ihnen umgeht. Nehmen wir zum Beispiel das Leseverständnis. Wenn ich am Bildschirm am Text entlangscrollen muss, anstatt ihn einfach auf dem Papier vor mir zu haben, bedeutet das für viele der Getesteten eine zusätzliche Herausforderung. Das gleiche gilt für die Veränderung des Layouts von oben nach unten zu einem mehr horizontalem Format. Und auch die Navigation zwischen Text und Aufgaben ist unter Umständen eine andere, wenn man am Bildschirm hin- und herspringen muss. Die entscheidende Frage für den internationalen Vergleich ist: Fallen die Moduseffekte von Land zu Land gleich aus, oder fällt zum Beispiel den deutschen Schülern die Umstellung besonders schwer?

 

Das heißt: Solange die neue Art, getestet zu werden, für alle Teilnehmer die gleiche Herausforderung bedeutet, heben sich die Effekte gegenseitig auf, und die Ergebnisse bleiben vergleichbar?

Zumindest was die Ergebnisse zwischen den Ländern in der aktuellen Studie angeht, also 2015. Das war die Annahme der OECD. Ich halte es aber für denkbar, dass es Unterschiede von Land zu Land gegeben hat. Jedenfalls wurde das bei Pisa nicht breit untersucht. Was für mich heißt: Solange man es nicht empirisch ausgeschlossen hat, muss man es für möglich halten.

 

Weil in deutschen Schulen Computer weniger eingesetzt werden als in anderen Ländern?


Mein Team und ich waren in der Pisa-Studie verantwortlich für einen Fragebogen zur Computervertrautheit, bei dem es auch um die Selbstwahrnehmung ging, also um die Frage, für wie kompetent man sich selbst im Umgang mit dem Computer hält. Die Ergebnisse sind noch nicht veröffentlicht. Was man zumindest auf Basis der internationalen IEA-Studie ICILS sagen kann: In anderen Staaten äußern sich die Schüler selbstbewusster als bei uns. Ansonsten sind die Ursachen von Moduseffekten in Pisa empirisch nicht eingehend untersucht. Es ist aber plausibel, dass die Vertrautheit mit Computern, was in Pisa Desktop-Computer beziehungsweise Laptops mit Maus und Tastatur waren, eine Rolle spielt.


Und wieso kann dann die OECD behaupten, die Folgen der Umstellung seien nicht so groß?

 

Weil auch sie stichhaltige Argumente anführt. Wieder das Beispiel Leseverständnis: Wenn ich weiß, dass Leseaufgaben am Computer anspruchsvoller sind, dann kann ich die Testergebnisse entsprechend gewichten gegenüber den auf dem Papier gelösten Aufgaben. Anders formuliert: Ich rechne den Unterschied heraus und mache die Ergebnisse wieder vergleichbar.

 

Wofür ich die Stärke des Effekts aber genau kennen müsste.

 

Exakt. Hier bleibt ein Fragezeichen in der Argumentation beziehungsweise bei den Annahmen der OECD.

 

Warum hat Deutschland überhaupt mitgemacht bei der Umstellung? Immerhin gab es die Option, dass die Pisa-Teilnehmerstaaten weiter die Papiermethode wählen.

 

Diese Option gab es, aber es wurden für den papierbasierten Teil keine neuen Aufgaben mehr entwickelt. Nicht nur deshalb war diese Option mit Verlusten verbunden. Wie ich schon sagte, ermöglicht das computerbasierte Testen neue, interaktive Aufgabentypen. Am Ende ist es ja so: Selbst wenn die Vergleichbarkeit der aktuellen Pisa-Studie im Verhältnis zu früheren Jahren etwas eingeschränkt gewesen sein sollte, bieten computerbasierte Testmethoden einen so großen zusätzlichen Erkenntnisgewinn, dass es diesen Preis wert wäre.

 

Sie sagen das immer so. Machen Sie es mal konkret.

 

Internationale Vergleichstests leiden unter einem Kernproblem: Im Gegensatz zu normalen Prüfungen bringt ein gutes Ergebnis dem Getesteten persönlich keinerlei Vorteil. Also ist die Motivation, sich richtig anzustrengen, im Schnitt geringer. Mit der Antwortzeit einer Person können wir aber unmotivierte Antworten erkennen, nämlich solche, die zu schnell für eine vernünftige Antwort sind, und dann ausschließen. Forschungsergebnisse geben außerdem Anhaltspunkte, dass das Aufgabenlösen am Computer als attraktiver wahrgenommen wird. Unter anderem dank ihrer möglichen Adaptivität. Das heißt: Der Computer richtet sich nach der Qualität meiner vorgehenden Antworten, wenn er die nächste Aufgabe heraussucht, was die Sache für mich persönlich spannender macht. Ich werde nicht unterfordert.

 

Genau wie das Gegenteil, wenn die Getesteten ständig das Gefühl hatten, keine Frage richtig beantworten zu können.

 

So ist es. Überforderung hat bei papierbasierten Tests in der Vergangenheit zu Motivationsproblemen geführt. Und wenn man weiter in Richtung von Interaktivität und Adaptivität denkt, erkennt man ein noch größeres Potenzial durch das computerbasierte Testen. Sagen Sie mal ehrlich: Sind die gegenwärtigen Pisa-Aufgaben spannend genug im Verhältnis zu den Apps, mit denen Schüler sonst so ihre Freizeit verbringen? Das ist eine Frage, die in der Bildungsforschung aktuell diskutiert wird, der Trend zur so genannten Gamification, zu „serious games“: Wie kann man Test- und Lernaufgaben so gestalten, dass die als Teil einer Spielsituation wahrgenommen werden, die einen herausfordern, das zu zeigen, was man wirklich kann und weiß?   

 

Das klingt überzeugend. Aber denkt man weiter in die Richtung, wäre die Vergleichbarkeit mit früheren Testrunden endgültig flöten.

 

Nein, natürlich möchte man bei wiederholten Messungen die Vergleichbarkeit beibehalten. Darum wird man auch nie alle Fragen auf einmal austauschen, also alle so genannten Test-Items, sondern es gibt immer einen großen Anteil von „Link-Items“, die die Verbindung zu früheren Testrunden gewährleisten sollen. Was zugegebenermaßen unterschiedlich gut klappt und immer wieder zu prüfen ist.

 

Welche Lehren lassen sich aus Pisa 2015 ziehen?

 

In Pisa 2015 wurde der Umstieg auf computerbasiertes Testen vollzogen, aber der Modellfall war schon die Umstellung der Erwachsenen-Kompetenzstudie PIAAC, an der wir auch mitgearbeitet haben. Demnächst ist dann auch die TIMSS-Grundschulstudie an der Reihe. In allen Fällen ergeben sich durch die interaktiven Aufgabenformate ganz neue Möglichkeiten. Bei Pisa können wir jetzt online Experimente simulieren, und die Schüler sind so viel dichter dran an der naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinnung. Außerdem wissen wir künftig nicht nur, wer richtig oder falsch geantwortet hat, sondern auch, wie es zur richtigen oder zur falschen Antwort kam. Aber natürlich stellen all die methodischen Veränderungen bei Pisa 2015 eine Herausforderung dar, und der Moduswechsel war nur eine davon. Daran forschen wir weiter. Nein, ein Selbstläufer ist das computerbasierte Testen nicht. Aber es eröffnet die Möglichkeit für viele Innovationen in der Bildungsforschung und bei internationalen Bildungsvergleichen.   

 

Frank Goldhammer gehört zum Leitungsteam des Zentrums „Technology Based Assessment“ am DIPF und ist Mitglied des Zentrums für internationale Bildungsvergleichsstudien. 

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